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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

Trieste, medaglia d'oro al valor militare

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view post Posted on 24/4/2024, 10:45     +1   -1
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CITAZIONE (afullo @ 24/4/2024, 10:40) 
Quello sì, sul medio-lungo termine di sicuro la Germania avrebbe imposto uno sbocco sul Mediterraneo, e l'ex litorale asburgico poteva essere un buon riferimento almeno parziale...

Goebbels voleva addirittura riportare il confine con l'Italia al Mincio, sostenendo che l'Italia aveva perso il diritto di essere considerata uno Stato moderno.
Realisticamente io credo che i confini sarebbero stati riportati, in caso di vittoria germanica, a quelli del 1915, annessione dell'Alto Adige con Livinnalongo e Cortina, del Trentino da germanizzare ricostituendo l'unità dell'antico Tirolo, di tutta la Venezia Giulia incluse Gorizia e Trieste e della Valcanale da annettere subito alla Carinzia. Non ho molti dubbi che ciò potesse accadere in caso di loro vittoria, era già tanto che ci lasciassero il Veneto e forse - ma non ne sono sicuro - il Friuli del 1866. I Tedeschi non facevano sconti.

Purtroppo, eravamo, come Italiani, arrivati nel 1943 ad un tal punto di debolezza ed asservimento che non c'era da sperare che vincessero gli angloamericani. La loro pace fu senz'altro punitiva ma non mise in forse la nostra indipendenza all'interno del blocco scelto occidentale e la nostra integrità metropolitana, pur essendo intaccata dolorosamente, non mise in questione l'unità del Paese ed una sua sostanziale salvaguardia. Appena poco meno del 3% del nostro territorio metropolitano fu perso, più o meno quello che perse la Francia nel 1871 con il trattato di Francoforte ma, all'epoca, essa rimase comunque una Potenza di rilievo in Europa e divenne una grande Potenza coloniale.
 
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view post Posted on 24/4/2024, 11:14     +1   -1
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CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 24/4/2024, 11:45) 
Goebbels voleva addirittura riportare il confine con l'Italia al Mincio, sostenendo che l'Italia aveva perso il diritto di essere considerata uno Stato moderno.

Questo spero non prima dell'8 settembre, altrimenti una ragione in più (come se non bastassero tutte le altre drammaticamente rese palesi dalla Storia) per ribadire che Mussolini aveva proprio sbagliato alleato...

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 24/4/2024, 11:45) 
Realisticamente io credo che i confini sarebbero stati riportati, in caso di vittoria germanica, a quelli del 1915, annessione dell'Alto Adige con Livinnalongo e Cortina, del Trentino da germanizzare ricostituendo l'unità dell'antico Tirolo, di tutta la Venezia Giulia incluse Gorizia e Trieste e della Valcanale da annettere subito alla Carinzia. Non ho molti dubbi che ciò potesse accadere in caso di loro vittoria, era già tanto che ci lasciassero il Veneto e forse - ma non ne sono sicuro - il Friuli del 1866. I Tedeschi non facevano sconti.

Questo invece ci sarebbe potuto stare anche in caso di mantenimento dell'Asse, con l'Italia che avrebbe perso ad est molti dei guadagni della 1GM (magari non tutti, senza cambio di schieramento), ma ad ovest avrebbe guadagnato sulla Francia (Savoia, Nizza, e magari anche parte dei dipartimenti 05 e 04 per portare il confine lontano dalla displuviale), e forse anche a nord con la Svizzera italiana.

Certo, sarebbe poi stata una bella gatta da pelare il dover spiegare agli italiani che erano state sacrificate quasi tutte le terre redente abitate da loro concittadini e per cui erano morti 650.000 loro altrettanto concittadini trent'anni prima (tra cui presumibilmente proprio Trieste), in cambio di colonie e territori dove non erano autoctoni.

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 24/4/2024, 11:45) 
Purtroppo, eravamo, come Italiani, arrivati nel 1943 ad un tal punto di debolezza ed asservimento che non c'era da sperare che vincessero gli angloamericani. La loro pace fu senz'altro punitiva ma non mise in forse la nostra indipendenza all'interno del blocco scelto occidentale e la nostra integrità metropolitana, pur essendo intaccata dolorosamente, non mise in questione l'unità del Paese ed una sua sostanziale salvaguardia. Appena poco meno del 3% del nostro territorio metropolitano fu perso, più o meno quello che perse la Francia nel 1871 con il trattato di Francoforte ma, all'epoca, essa rimase comunque una Potenza di rilievo in Europa e divenne una grande Potenza coloniale.

Se abbiamo deciso di firmare l'armistizio con loro è stato anche per quello, non soltanto perchè gli Alleati avevano mostrato una superiorità incolmabile nella conquista della Sicilia e stavano iniziando grazie alla stessa a risalire la Calabria.
 
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view post Posted on 24/4/2024, 11:33     +1   -1
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Concordo con il tuo messaggio, Afullo, sebbene io pensi che ad ovest non avremmo ottenuto molto. Hitler non era d'accordo ad umiliare troppo la Francia e si vide anche con l'armistizio italo-francese.

Di sicuro l'Italia, restando nell'Asse come vincitore, avrebbe ottenuto Nizza e parte o tutto il suo circondario ad eccezione di Grasse, non sono particolarmente sicuro sulla Corsica, certamente avrebbe ottenuto come colonia la Tunisia e significativi arrotondamenti sui confini libici.
Non credo molto di più di questo ad ovest verso la Francia.

Ma ricordiamoci che lo stesso Mussolini aveva fatto costruire sulla frontiera settentrionale dell'Alto Adige la famosa linea fortificata soprannominata "linea non mi fido".

Non ritengo che il territorio Italiano a nordest sarebbe rimasto integralmente intatto. Trieste faceva molto gola al Reich. Non è un caso che nei miei precedenti messaggi io abbia citato i timori di Mussolini proprio su Trieste.
 
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view post Posted on 24/4/2024, 12:34     +1   -1
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CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 24/4/2024, 12:33) 
Concordo con il tuo messaggio, Afullo, sebbene io pensi che ad ovest non avremmo ottenuto molto. Hitler non era d'accordo ad umiliare troppo la Francia e si vide anche con l'armistizio italo-francese.

Di sicuro l'Italia, restando nell'Asse come vincitore, avrebbe ottenuto Nizza e parte o tutto il suo circondario ad eccezione di Grasse, non sono particolarmente sicuro sulla Corsica, certamente avrebbe ottenuto come colonia la Tunisia e significativi arrotondamenti sui confini libici.
Non credo molto di più di questo ad ovest verso la Francia.

Mi pare si parlasse di una Francia "con quattro o cinque milioni in meno di abitanti" rispetto a quella pre-bellica; anche togliendo Alsazia e Lorena, magari qualcosa di più per l'Italia sarebbe restato.

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 24/4/2024, 12:33) 
Ma ricordiamoci che lo stesso Mussolini aveva fatto costruire sulla frontiera settentrionale dell'Alto Adige la famosa linea fortificata soprannominata "linea non mi fido".

Non ritengo che il territorio Italiano a nordest sarebbe rimasto integralmente intatto. Trieste faceva molto gola al Reich. Non è un caso che nei miei precedenti messaggi io abbia citato i timori di Mussolini proprio su Trieste.

Su quello, basta anche pensare che gli altoatesini optarono ufficialmente per passare sotto la Germania, in una consultazione poi annullata dalla Liberazione.
L'integrità nel Triveneto sarebbe stata persa, oltre che per quello, anche perché lo sbocco sul Mediterraneo (da cui il ruolo di Trieste) avrebbe dato a Berlino il privilegio di avere litorali su due mari, molto importante per quella che si sarebbe apprestata ad essere la potenza egemone in Europa.
 
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view post Posted on 24/4/2024, 14:02     +1   -1
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CITAZIONE (afullo @ 24/4/2024, 13:34) 
CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 24/4/2024, 12:33) 
Concordo con il tuo messaggio, Afullo, sebbene io pensi che ad ovest non avremmo ottenuto molto. Hitler non era d'accordo ad umiliare troppo la Francia e si vide anche con l'armistizio italo-francese.

Di sicuro l'Italia, restando nell'Asse come vincitore, avrebbe ottenuto Nizza e parte o tutto il suo circondario ad eccezione di Grasse, non sono particolarmente sicuro sulla Corsica, certamente avrebbe ottenuto come colonia la Tunisia e significativi arrotondamenti sui confini libici.
Non credo molto di più di questo ad ovest verso la Francia.

Mi pare si parlasse di una Francia "con quattro o cinque milioni in meno di abitanti" rispetto a quella pre-bellica; anche togliendo Alsazia e Lorena, magari qualcosa di più per l'Italia sarebbe restato.

Credo sia una stima un po' esagerata e comunque l'avrebbe fatta da padrona la Germania, vera ed unica vincitrice sulla Francia, non certo l'Italia mussoliniana con i suoi più che mediocri "successi".
Posso condividere quella stima solo nel caso si riferisca anche alle perdite coloniali francesi.
 
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view post Posted on 24/4/2024, 16:01     +1   -1
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Può darsi. In ogni caso stavo guardando le mappe sulla pagina wiki di Fatherland, ma non sono chiare.
La prima a colori sembra essere presa da una mappa con i confini post-1991 opportunamente colorata: la Slovenia sembra essere parte della Germania (con l'attuale litorale sloveno unico sbocco mediterraneo dei tedeschi), mentre Croazia e Bosnia-Erzegovina sembrano far parte di un'unica nazione; l'Italia è presentata nei confini attuali.
Nella seconda in bianco e nero, invece, sembra che Roma abbia mantenuto ad est il confine di Rapallo, e che quindi Berlino non sbocchi sul Mediterraneo.
In entrambi i casi, non sembrano esserci guadagni territoriali italiani a danno della Francia (mentre invece tedeschi sì), ma Trieste è rimasta italiana.
 
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view post Posted on 24/4/2024, 16:05     +1   -1

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Beh, le mappe di Fatherland sono puramente indicative e dozzinali e l'autore di certo non era interessato a fornire dettagli minuziosissimi (e men che meno gli illustratori).

Una curiosità è che l'antagonista del romanzo, Globočnik (personaggio realmente esistito), è nato a Trieste in epoca austro-ungarica.
 
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view post Posted on 24/4/2024, 16:14     +1   -1
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CITAZIONE (EdoardoA @ 24/4/2024, 17:05) 
Beh, le mappe di Fatherland sono puramente indicative e dozzinali e l'autore di certo non era interessato a fornire dettagli minuziosissimi (e men che meno gli illustratori).

Una curiosità è che l'antagonista del romanzo, Globočnik (personaggio realmente esistito), è nato a Trieste in epoca austro-ungarica.

Però non penso che siano mappe interne al romanzo, devono essere state fatte esternamente da qualcuno sulla base di quanto si racconta. Anche perché nel 1992 non era affatto chiara l'evoluzione dello scenario jugoslavo.

Poi certo, sempre di un racconto si tratta, però sono utili confronti con spunti ucronici che arrivano a conclusioni differenti...
 
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view post Posted on 24/4/2024, 16:16     +1   -1

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CITAZIONE
Però non penso che siano mappe interne al romanzo, devono essere state fatte esternamente da qualcuno sulla base di quanto si racconta

Nella copia che ho io a casa c'è la mappa politica dell'Europa; e so che in altre edizioni (non italiane) è presente anche una piantina di Germania.
 
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view post Posted on 24/4/2024, 17:05     +1   -1
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Ragazzi, se persino Mussolini, già nel 1941, prevedeva quella sorte senza neanche pensare alla diserzione dell'Italia,come si fa a pensare che i nostri confini sarebbero rimasti intatti o giù di lì pure in presenza di un grave "tradimento"? Poi, certamente, non credo che la Germania imperialista dell'epoca fosse interessata particolarmente al confine italo-francese. Lo era molto di più, ovviamente, ai confini nordorientali che l'Italia aveva avuto in una guerra contro di loro solo vent'anni prima. La certezza non ce la darà mai nessuno ma il dubbio è forte che, prima o poi, si sarebbero avventati su quelle parti. Certo, la Germania non era da meno di quello che fece, nella assoluta realtà, la jugoslavia titina.
 
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Per quanto riguarda Trieste e l'OZAK, c'è un approfondimente su quel periodo di una pagina storica della Regione Friuli-Venezia Giulia. Non si lasciano molti dubbi sul destino della città e dei territori circostanti.
www.regionestoriafvg.eu/tematiche/tema/332/Ozak
 
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view post Posted on 24/4/2024, 23:14     +1   -1
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Una rappresentazione migliore delle Zone di Operazioni Prealpi e Litorale Adriatico.
Nella OZAV si discerne distintamente, già allora, nelle intenzioni germaniche, le annessioni all'Alto Adige e, quindi, di fatto, al Tirolo, dei vecchi territori di Livinnalingo e Cortina d'Ampezzo, facenti parte della Provincia di Belluno anche adesso. Erano, fino al 1918, territori appartenenti alla Contea del Tirolo. Nel 2006 vinse a Cortina, con referendum, l'idea di riunirsi all'Alto Adige ma non se ne fece nulla, anche per la netta opposizione della Regione Veneta cui tuttora appartiene.
Zona-d-operazioni-del-Litorale-adriatico-OZAK-e-Prealpi-OZAV

Qui, invece, un'altra mappa tedesca della OZAV dettagliata e ad alta risoluzione con le percentuali raffigurate da quadrati circa la composizione etnica dell'Alto Adige all'interno della Zona stessa.

Di-MICHELE-TAIANI-zona-operazioni-2guerra-Alpenvorland
 
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view post Posted on 25/4/2024, 10:38     +1   +1   -1
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Dai numeri sembra che gli italofoni allora fossero un buon 35%, più di oggi.

Su Cortina altoatesina e più in generale cambi di regione, ricordo Zaia osservare che "guarda caso" c'erano comuni veneti che guardavano al TAA o al FVG, ma nessuno che fremeva per passare alle confinanti regioni a statuto ordinario Lombardia ed Emilia-Romagna...
 
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view post Posted on 25/4/2024, 12:26     +1   -1
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CITAZIONE (afullo @ 25/4/2024, 11:38) 
Dai numeri sembra che gli italofoni allora fossero un buon 35%, più di oggi.

Su Cortina altoatesina e più in generale cambi di regione, ricordo Zaia osservare che "guarda caso" c'erano comuni veneti che guardavano al TAA o al FVG, ma nessuno che fremeva per passare alle confinanti regioni a statuto ordinario Lombardia ed Emilia-Romagna...

Ovvio che fosse così, comunque. 75.000 sudtirolesi di lingua tedesca erano già espatriati in Germania ai sensi degli accordi italo-tedeschi del 1939. Poi, dopo la guerra, l'Italia concesse, con spirito magnanimo tramite un accordo con l'Austria, il rientro di quasi tutti gli optanti tranne 4.000 perché troppo compromessi con il regime nazista durante l'occupazione della OZAV.

Comunque, successivamente, dopo la guerra, l'immigrazione Italiana continuò ma certamente non con i ritmi dell'epoca fascista fino a raggiungere quella cifra da te indicata negli anni '60 dello scorso secolo. Poi iniziò la diminuzione a poco più del 26% dovuta parte all'entrata in vigore del nuovo Statuto di autonomia, parte alla smobilitazione di doganieri e finanzieri con relative famiglie per via degli accordi di Schengen. Vedremo quest'anno quale sarà la percentuale nelle città e, globalmente, nell'intera Provincia di Bolzano.

Quanto a Cortina, chiaramente erano attratti dalla specialità dello Statuto della Regione Trentino-Alto Adige e poi c'erano indubbiamente dei ricordi storici. Cortina, benché molto italianizzata, sarebbe un'isola ladina.
Oggi, con la prospettiva di un allargamento delle competenze regionali venete, non credo proprio che un eventuale, altro referendum darebbe lo stesso risultato di allora e ritengo che sia giusto che Cortina resti là dov'è.
 
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view post Posted on 29/4/2024, 09:34     +1   -1
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Gli aspetti anche monetari e finanziari della selvaggia occupazione militare jugoslava della Venezia Giulia, con particolare riferimento alla ex Zona B.
https://www.triesteallnews.it/2024/04/jugo...venezia-giulia/
 
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