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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

I dialetti liguri

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view post Posted on 27/3/2020, 21:36     +1   -1

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CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 27/3/2020, 20:38) 
Interessante l'ultima cartina che hai postato, Corsica12. Certo, si tratta di pochi chilometri dal confine di stato, ma, sia pure su sostrati antichi, evidenzia qualche diversità nella zona stretta del mentonasco rispetto al resto della ex contea di Nizza.

Certo, i sostrati sono molto antichi, ma - come in ogni continuum dialettale classificato - c'è "continuità", non "omogeneità". L'"omogeneità" pertiene alle lingue standardizzate. E implica l'accettazione e l'adesione a uno standard esistente. Se dico béllo anziché bèllo, non parlo un italiano impeccabile, ma tutti mi capiscono. E, magari, rivelo un mia provenienza geografica - in questo caso, ad es., piemontese -. Ma tutto si ferma lì.

Se, in Corsica, sento parlare di ghjacari - djagari -, so che non sono a casa mia. Io dico cane. Ma la conversazione prosegue tranquillamente, se non si litiga per altri motivi.

Nessun vecchio nizzardo può sbagliarsi a identificare un mentonasco. E viceversa. Ma la conversazione proseguiva tranquilla.

L'errore metodologico dell'ultima cartina - quella cromatica è più "sagace" - è di aver considerato due sole località: Sospello e Mentone.

E' una cartina che obbedisce, implicitamente, a un pregiudizio "liguro-centrico". Cioè il mentonasco valutato in riferimento al ligure. E, allora, se si desidera spingere il nostro sguardo "intellettuale" oltre l'anno 1000, non si può fare diversamente che restare "polarizzati" dal "pregiudizio".

Ma, se il mentonasco ha differenze rispetto all'occitano di Nizza - e moltissime rispetto al ligure -, ne ha assai poche rispetto all'antico provenzale delle valli occitane piemontesi. Studiate, in Italia, isolatamente. Mentre si tratterebbe di un "corpus unicum". Ecco, allora, che non hanno così torto i mentonaschi. La classificazione non funziona perché è sbagliata l'unità di misura "ligure". Che, più ci s'inoltra nell'arco alpino, più rivela di non essere la luce che può chiarire definitivamente questo aspetto linguistico - posto mai che a qualcuno interessi -. Tra 100-150 anni ci sarà la tranquillità d'animo per potere studiare adeguatamente anche queste varietà linguistiche di frontiera. Saranno venute meno le turbolenze dovute ai Sogni umani, al "wishful thinking" e ai "bias" attribuibili all'Attualismo ... I dati, se nessuno dà fuoco agli Istituti del parco di Sophia-Antipolis, potrebbero rimanere consultabili ...

In fondo, come in tante cose della vita, può bastare un po' di pazienza ...

Io ho un master in materie scientifiche. Non mi occupo di lingue in senso professionale. Ma quelle del Contado le conosco. Penso che - oltre all'ipotesi che si avvale (impropriamente) dell'unità di misura "ligure" - ne potranno essere formulate tante altre. Ciò m'interessa relativamente. Nella vita c'è anche altro ...

Ma da persona che si è occupata anche di didattica di materie scientifiche, sono certo di una cosa. Se mai qualcuno ci azzeccherà con le origini del mentonasco, ciò potrà avvenire esclusivamente sulla base di un'ipotesi che riguardi tutto il "corpus linguistico simile" - mentonasco e valli piemontesi -. L'analogia è troppo forte perché possano risultare sostenibili ipotesi puntuali distinte ... Studio di due paesi di una valle con due vecchietti ... Studio di tre favole popolari mentonasche ... Il problema è che nessuno - né in Italia né in Francia - controlla come vengono buttati i denari dei contribuenti ...

Io, molto umilmente, ritengo di avere le idee abbastanza chiare e le avevo sintetizzate in un messaggio. Ma - poi - mi sono reso conto che il contenuto era un po' troppo specialistico dato l'indirizzo - più generale - del forum.

Vedremo se varrà la pena di riprendere il discorso ...
 
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view post Posted on 27/3/2020, 22:02     +1   -1
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Necessariamente nessuno è eguale all'altro e la vita, tutta la vita si filtra, in genere, secondo i propri interessi. La linguistica non è propriamente una scienza esatta, sopratutto quando ci si volge a passati remoti non facilmente interpretabili o non scontati.
Questo, come sai, Corsica12, non è un forum generalista e malgrado che nel suo statuto istitutivo ne sia dichiarata di principio l'apertura verso altre realtà, è orientato culturalmente, idealmente e storicamente.

Colgo serenamente i tuoi ultimi assunti proprio per evidenziare che il passato e, per taluni di noi più di altri magari, il presente ed il futuro vengono filtrati attrraverso questa tournure di visione. Nel capire, comprendere la realtà, l'interpretazione molto difficilmente decampa da questa piega di visione soggettiva, pure di fronte a fatti ritenuti oggettivi dalla più parte che pure è spinta dalle proprie convinzioni.

E questo si attaglia anche al contenuto di questa discussione, invero molto interessante, almeno agli occhi miei, in cui forme dialettali si scolorano progressivamente fra una locuzione e l'altra in un continuum però di stabile sostrato romanzo.

L'attuale situazione, come è stato riportato da te ma anche da altri, è façonnée dallo stabilirsi,da secoli ormai, delle frontiere nazionali che, da una parte e dall'altra, hanno imposto le lingue nazionali, bellissime ed auliche, che hanno piallato, però, e stanno piallando tutte le differenze, tutte le ricchezze locali germinate da secoli e secoli sui posti che qui stiamo studiando, anche "spaccando il capello".

E' per questo-dico io- pur di fronte a visioni diverse od interpretazioni divergenti, almeno apparentemente, il pregio di questa discussione e di chi vuole/può portarla avanti serenamente, è quello di provare(tentativo sempre faticoso come ogni conquista culturale) a lacerare un velo su una realtà che muore.
 
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view post Posted on 28/3/2020, 19:10     +1   -1

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CITAZIONE (Fab Morgan @ 27/3/2020, 12:27) 
Per esempio sempre su Wikipedia leggo "Notevoli sono stati gli sforzi da parte francese per sottoporre il nizzardo all'autorità del Conselh de la lengua Occitana, per poter abbassarlo e ridurlo al livello di mero patois, piuttosto che di lingua.".

Può essere avvenuto, politicamente prima e culturalmente poi, che le "tracce" di contributo ligure al Mentonasco siano state opportunamente ripulite nel tempo seguendo il principio "occitano quindi francese"?

Pur estenuato, provo a scrivere qualcosa purché non si riprenda a sparare cogli obici.

1) Il primo aspetto non ha a che fare con motivazioni d'irredentismo - che non sussistono - o di autonomismo di tipo politico.

E' - semplicemente - una bega di carattere municipalistico, che non può avere alcuna rilevanza, se anche si fosse irredentisti o autonomisti.

1) Nizza si reputa una città importante e non desidera "sottomettersi" - neppure in queste sciocchezzuole linguistiche (ché tali sono) e non potranno mai assurgere ad alcuna importanza politica - alle Istituzioni che "regolamentano" la lingua occitana. Le motivazioni addotte dai Nizzardi sono un po' dei cavilli. Ovviamente, a Nizza andrebbe bene tutto se le sedi fossero in loco. Ma esse si trovano - tradizionalmente - in città quali Marsiglia, Tolosa e, allora, non le va bene. Così Nizza, infatti, non acchiappa i fondi e si dispiace. Le ragioni addotte sono speciose. Non si vuole adottare lo standard grafico occitano. Perché quello localistico - niçois - viene reputato più adatto. E' vero, ma la motivazione continua a essere un cavillo. E la faida è motivata dal fatto che Nizza non becca un soldo ... I nizzardi scrivono revoulusioun. Una grafia standard richederebbe revoluçion o qualcosa di simile. Ma sono scemenze municipalistiche, sotto ci sono soltanto i soldi e - in patois - scrivendo "o" o "ou" si capirebbero perfettamente lo stesso. Perché le parole sono le stesse.

Scientificamente non c'è differenza tra patois e lingua. La differenza è solo politica. La lingua presuppone uno stato che l'adotti ufficialmente. Quindi, se vogliamo, il niçois - a parte il fatto che non è più parlato abitualmente - non sarà mai più una lingua. Perché Nizza non avrà mai alcuna forma d'indipendenza statuale.

Fino a quando è stato lingua? Se vogliamo cavillare, fino all'anno 1561 - anno in cui è stato ufficializzato l'uso dell'italiano nel Nizzardo occitano e quello del francese nella Savoia franco-provenzale. Prima del 1561/1600 - e si continuerà anche dopo perché i Savoia erano molto liberali nelle questioni di lingua - si scrisse esclusivamente in latino o in provenzale. Anche nelle opere "scientifiche". Il primo libro stampato in lingua occitana - Lo compendion de l'abaco- è stato scritto nella lingua occitana di Nizza - l'anno che Colombo scoprì l'America -:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lo_Compendion_de_l%27Abaco

https://fr.wikipedia.org/wiki/Frances_Pellos

Un altro testo di matematica pratica:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Joan_Franc%C...s_Fulc%C3%B2nis

L'autore del primo - Francesco Peloso - così andrebbe tradotto il suo cognome in italiano -, nizzardo, alla fine dell'opera scrive:

Complida es la opera, ordenada e condida
Per noble Frances Pellos, citadin es de Nisa,
Laqual opera a fach, primo ad laudem del criator
Et ad laudour de la ciutat sobredicha,
Laqual es cap de Terra Nova en Provensa,
Contat es renomat per la terra universsa.



2) a parte il fatto che non sono mai riuscito a comprendere tutta questa "focalizzazione" su Mentone, mi sembra che non ci si riesca a capire. A parte documentazione antica pressoché inesistente, il mentonese non è documentato se non da metà dell'800. L'opera dell'americano che, per primo - sia pure in modo ancora "rudimentale" - lo testimoniò è in rete - almeno, c'era - e chiunque può studiarla. E il resto è sui libri. No, la Francia non è interessata a bruciare nessun libro e, poi, il problema non è lì. A parte che, nel modo più "grandioso" possibile, ai politici francesi e al popolo francese - mentonaschi inclusi - delle classificazioni linguistiche dei linguaggi non importa un fico secco, le considerazioni - a mio modestissimo avviso, inconcludenti - su aspetti interferenziali espresse dal Forner o da altri non possono essere distrutte da nessuno. Men che meno dalla Francia. E non perché siano scritte su qualche rivista che esiste in copia anche fuori dal suolo francese. E che si spera nessuno invii al rogo. Ma perché - giuste o sbagliate che siano - sono il frutto dell'intelligenza umana. Di un'attività "archeologica" che si definisce "ricostruzione linguistica". E che ambirebbe far luce - del tutto ipotetica, ovviamente - su tutti gli aspetti linguistici precedenti all'anno 1000 e che non possono essere oggetto di documentazione. Sono ipotesi, illazioni, inferenze per le quali gli studiosi non hanno necessità di scavare. Sono le conclusioni dei loro ragionamenti.

Basta una testa, un cervello, una stanza all'Università, un po' di calma.

Ma siccome anche altre persone hanno il cervello e anche altri hanno capito qualcosa del mentonasco, non tutti la pensano nello stesso modo. E non è come in TV che, poi, si scopre chi è l'assassino.

D'altronde i ragionamenti linguistici possono essere "reversibili". Intendo dire che "anch'io ho mangiato la foglia" e sarei in grado di "rivoltare" la frittata. Ma non si giunge mai a nulla di concreto in queste ipotesi relative a epoche così remote. Attualmente il mentonasco non può essere classificato come "ligure" e risulta molto lontano da questa tipologia linguistica. Il brigasco, ad es., manca di molte vocali finali, ha "commonalities" - cioè radici lessicali simili, non eguali - col mentonasco, ecco, allora, che, se si vuole fare un articolo, si può anche formulare l'ipotesi che, prima dell'anno 1000, facesse parte del "continuum" da cui sorsero i dialetti occitani e che fu, in seguito, "ligurizzato". Basta "rovesciare" ciascun argomento e così hanno fatto coloro che hanno dimostrato essere il brigasco un dialetto occitano.

D'altronde, per poter riscontrare scritte solo alcune parole di "ligure" dobbiamo attendere il sec. XII. Sono, comunque, due secoli dopo il 1000 ... E accontentarci di leggerlo riportato in un testo multilingue a opera di un provenzale. Che non si sa quanto davvero lo sapesse o se, piuttosto, non intendesse proporne una caricatura. Non lo sapremo mai:

https://digilander.libero.it/alguas/raimbaut.htm

Comunque, secondo il giullare provenzale, la donna genovese, riferendosi al proprio marito, dice "chu bello" = più bello. Con un'articolazione palatale che tuttora - si veda la cartina del prof. Pellegrini - delimita - scientificamente - la regione linguistica ligure.

Quindi, questo tratto - fondamentale ai fini della classificazione scientifica - i dialetti liguri - come attesta un "provenzale" (che, evidentemente, ne fu colpito!) li caratterizzava - se non dall'anno 1000 - almeno dal secolo XII.

Ma, altrettanto oggettivamente, il mentonasco possiede, in alcune parole, un'articolazione più avanzata di quella di Nizza, ma, nonostante siano passati altri sette secoli, a quella riscontrabile nell'espressione "chu bello" non è mai arrivato ...

Oltre ad aver perduto la vocale finale di "bellu" - così si pronuncia nei dialetti liguri, ma non, evidentemente, in mentonasco -, tratto "definitorio" non ligure.

Mentre presenta un'analogia impressionante con i patois delle valli piemontesi ...

E, se il suo sviluppo non fosse stato "naturalmente" evolutivo, ma fosse stato "occitanizzato" dal "potere", allora presenterebbe un'aderenza allo standard più prestigioso, quello di Nizza, ancora più significativo ...

Ma, se permangono queste differenze strutturali ancora dopo sette secoli di vicinanza di pochi chilometri con i dialetti liguri, risulta assai probabile che una consanguineità ipotizzabile prima dell'anno 1000 non vi sia stata affatto ...

Inoltre, in tutto l'ampio territorio del provenzale, assai esteso sul suolo francese e che deborda anche sul suolo italiano, non esiste ora e non risulta mai testimoniata una palatalizzazione - dalla struttura "plus" del latino, rimasta tale in francese e in provenzale - così avanzata (assente anche in tutti gli altri dialetti italiani settentrionali e riscontrabile - sebbene, normalmente, meno estremizzata - soltanto in contesti meridionali - ad es., cchiù a Napoli -).

Per chi ha un minimo di frequentazione delle questioni linguistiche è una tesi che risulta insostenibile ...

P.S.: per chi fosse interessato, inserisco tutto il Contrasto, un documento fondamentale relativamente alle fasi "aurorali" dei volgari italiani - si ottiene anche un'idea del provenzale dell'epoca -:

www.classicitaliani.it/duecepdf/Rambaldo_contr_Disc.pdf

Edited by CORSICA12 - 28/3/2020, 20:35
 
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Fab Morgan
view post Posted on 28/3/2020, 21:16     +2   +1   -1




Dispiaciuto per la grande stanchezza provocata. Anche a causa della mancata comprensione.
Non ravviso dove e quando si sia "sparato con obici". A meno che l'uso di tale espressione sottintenda non riconoscere all'interlocutore la libertà - non polemica e non offensiva ma semplicemente interrogativa - di riportare fatti, citare fonti ed autori (anche sgraditi) e financo esprimere opinioni personali. Se così fosse è discretamente difficile proseguire nel dibattito.

Sul primo punto ringrazio per la spiegazione.
Prendo atto della conclusione: fino al 1561 la lingua dei Nizzardi era il Nizzardo, da quella data anche l'Italiano (quale lingua colta in sostituzione del latino). Il francese è solamente l'ultima lingua, imposta con l'invasione rivoluzionaria di fine 700 e definitivamente dal 1860.

Sul Mentonasco: il presente thread è stato riaperto dal forumista CORSICA12, con 4 post consecutivi (forse anche a causa della chiusura, da parte degli Amministratori, del thread "Countea de Nissa", che trattava gli stessi argomenti). Nei post, tra gli altri argomenti (alcuni dei quali OT), si torna a trattare del Mentonasco. Non sussistendo un'esclusività di interesse lo stupore per l'interesse altrui è singolare, dovremmo essere tutti contenti che l'interesse sia condiviso fra più persone, altrimenti non sarebbe un forum ma un pulpito.
Personalmente tengo in elevata considerazione, attribuendo il meritato valore, gli interventi di CORSICA12. Ma non avendo le competenze linguistiche per confutare e avvalorare quanto viene affermato (riccamente infarcito di "è vero" "è falso" "non si vuole capire") ho richiesto di citare anche fonti esterne, al di fuori dell'auto-referenzialità di studi ed interessi personali (peraltro del tutto meritori e stimabili).
Personalmente non ho mai scritto in nessun post che il Mentonasco è una lingua ligure, con contributo ligure o con sostrato ligure (non ho le competenze per farlo).
Ho semplicemente riportato quanto scritto da linguisti (francesi e tedeschi, non italiani), quanto sostenuto da una associazione locale mentonasca e dall'autore (francese) di una cartina geografico-linguistica molto datata. Quello che deduco, riportando le definizioni di alcuni linguisti e l'autodefinizione che si da localmente, è la grande confusione regnante in Francia, non in Italia. Se obiezioni si muovono vanno fatte ai concittadini francesi (parigini, nizzardi, mentonaschi), non ai forumisti italiani che le riportano.

Essendo un uomo che vive di dubbi rimango, legittimamente, nei miei dubbi anche sulla piccola ed insignificante questione della definizione ed attribuzione linguistica del Mentonasco.

Edited by Fab Morgan - 12/4/2020, 11:32
 
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view post Posted on 28/3/2020, 22:25     +1   +1   -1
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Corsica12, a parte alcuni scontri avuti nel passato che non è il caso qui di riproporre, nessuno ti irride. Io stesso, anche quando non ti condivido, ti rispetto e apprezzo. E, posso rilevare che Fab Morgan è uno di quelli che cerca costantemente un contatto con te per interloquire perché, se ti ritenesse una persona non appassionata di queste tematiche, non credo ti cercherebbe.
Cerchiamo di vedere il bicchiere mezzo pieno invece di quello mezzo vuoto. Pensiamo che a volte dietro quello che gli altri dicono o scrivono non è sempre e comunque un prendere in giro o un aggredire ma può essere anche un desiderio sincero di coinvolgimento pur da posizioni distinte e dialettiche.
Buona discussione.
 
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view post Posted on 28/3/2020, 23:30     +1   -1
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Mi dispiace, ma non condivido questo tuo post Corsica12. Non ravviso nel post di Fab Morgan quanto tu descrivi.
Credo non vi capiate e a questo punto mi sembra inutile continuare ad interagire su questo percorso. Lasciamo in pace questo thread per un po' di tempo e passiamo ad altro, grazie.
 
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view post Posted on 22/4/2024, 13:04     +1   -1
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Pongo qui, per comodità e per buona pertinenza con questo filone, un recentissimo convegno, di pochi giorni fa, relativo ai dialetti ed alle lingue parlate nella Valle Roja e in quella della Bevera.
 
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view post Posted on 22/4/2024, 15:11     +1   +1   -1
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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Il relatore è un mio carissimo amico.
 
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view post Posted on 22/4/2024, 17:34     +1   -1
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CITAZIONE (ratapena @ 22/4/2024, 16:11) 
Il relatore è un mio carissimo amico.

Ho seguito tutto il video con molto interesse e lui mi è parso una persona molto preparata. Sono contento che vi conosciate e sia un tuo amico. Anche tu sei molto preparato sulla linguistica, quello che si dice una bella penna...
 
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